neosee.ru

18.09.19
[1]
переходы:80

скачать файл
Тем не менее, мы встречаемся в новый исторический момент

Швецова Лилия Федоровна


Швецова: Мы с вами не первый раз встречаемся. Я вижу здесь очень много знакомых лиц. В целом я понимаю, что для того, чтобы услышать другую точку зрения, пожалуй, для вас было бы предпочтительнее иметь и других лекторов. Был такой человек, Аркадий Иванович Вольский, организатор Российского Союза промышленников и предпринимателей. Он говорил: для того, чтобы заведение успешно работало, надо менять девочек.

Тем не менее, мы встречаемся в новый исторический момент. Даже я, почти «старая девочка», рискну предложить новую тему для обсуждения, осмысления и дискуссии. Тема, которую организаторы встречи попросили меня обсудить с вами, касается новых внутренних и внешнеполитических вызовов, которые стоят перед Россией.

Мы понимаем, что, с одной стороны, мы, кажется, проснулись в той же самой стране. С другой стороны, страна каким-то образом немножко другая. Сегодня мы обсудим, в какой степени эта страна старая, прежняя, привычная и понятная нам, а в какой степени эта страна другая.

Помню, один из любимых мною журналистов, Людмила Телень, бывшая зам. главного редактора «Московских новостей», после 1991 года написала: «Мы проснулись в другой стране». Другой хороший журналист, Колесников Андрей, после того, как пришел Путин, поуправлял немножко, разогнал НТВ, написал, что мы опять проснулись в другой стране. Мы сегодня поговорим, в какой степени мы проснулись в другой стране, а в какой степени эта страна старая.

Несколько вопросов для обсуждения. У вас, очевидно, будут экономисты и люди, которые будут обсуждать с вами социальную проблематику. Но я с самого начала попытаюсь изложить перечень системных вызовов, с которыми неизбежно будем сталкиваться мы на нашем уровне, и Медведев, Путин в качестве лидеров России. Это, в первую очередь, политический вызов и в чем он состоит.

Сделаю небольшое отступление не по теме. Вчера впервые за последнее время почувствовала какое-то теплое чувство, которое укрепило мое ощущение национального достоинства. Когда наши выиграли с Канадой и стали чемпионами мира. Я не большой специалист по этому делу, поэтому я не всегда понимала, в чьих руках шайба. Но по течению матча я даже поразилась, почему я испытываю такое чувство воодушевления. Кажется, впервые мы выиграли первенство с 1972 года. В какой-то степени Россия встала с колен в этом смысле. У меня было ощущение энтузиазма и воодушевления, когда выиграл «Зенит». Но потом мне, правда, объяснили, что означает выигрыш «Зенита». Оказывается, мы выиграли на уровне детского сада, а не на уровне школы. Тем не менее, это было приятно.

Итак, возвращаюсь к политическим вызовам. Какая форма власти оформляется в России? Какой политический режим? В какой степени этот политический режим может быть эффективным, успешным? В какой степени он может гарантировать нам стабильность? И какая стабильность это будет? В какой степени этот политический режим и лидерство, которое мы видим сегодня, сможет решить те задачи, которые поставили перед страной и самими собой оба лидера, Медведев и Путин?

Очень много уже комментариев на эту тему. Вы читали много статей, слышали известных и неизвестных политологов. Этот режим многие называют «тандем». Так его назвал Дмитрий Анатольевич Медведев. Другие называют его умным словом «диархия». Третьи говорят о двоевластии, двое- центре. В общем, есть большие сомнения у всех относительно того, как этот режим называть и как он будет управлять. Создается впечатление, что у самих создателей нового политического режима, то бишь, Владимира Путина и Дмитрия Медведева, есть определенные сомнения относительно того, как эта интересная формула власти будет работать. Именно поэтому они даже назначили Шувалова, одного из достаточно эффективных российских и кремлевских менеджеров, умного и толкового человека, который служил обоим и в обоих местах - и в правительстве, и в администрации, и в аппарате. Они назначили его человеком, который должен сформировать механизм принятия решений при существовании двух сильных лидеров, которые находятся в двух отдельных помещениях - Белом доме и Кремле.

У некоторых создается впечатление, что эта формула власти, когда мощный политик Владимир Путин, до сих пор имеющий более 70% рейтинга. У нас в истории России никогда не бывало так, чтобы политик с таким рейтингом и с такой любовью со стороны части общественности, особенно женской и престарелой, уходил из Кремля. Не было такого. Обычно, либо их уносили в соответствующем положении, либо их выбрасывали. Но они никогда не уходили.

В то же время избран президент Медведев с огромнейшими полномочиями. По сути дела, ни одна из нынешних республик более-менее цивилизованных не дает президенту по конституции таких огромных полномочий. Поэтому, действительно, возникает странная ситуация, как будто невиданная.

Тем не менее, я для нашей общей памяти сделаю небольшой экскурс в историю. В принципе, ситуации двоевластия существовали. Как ни странно, их была масса в истории. А слово «диархия», которое употребляют применительно к нынешней формуле «Медведев-Путин либо Путин-Медведев», была вообще изобретена во времена императора Августа. Когда император и сенат при Римской республике договорились о размежевании полномочий. Когда у сената были огромные правовые полномочия, а у императора были огромные исполнительные полномочия. Император как Путин выступал. И даже в этой формуле диархии римляне понимали очень многое, понимали на тысячелетия вперед. Они понимали, что когда есть два центра власти, они неизбежно начинают сталкиваться друг с другом. Поэтому изобрели еще и третью роль - роль префекта, руководителя, лидера римских преторианских бригад, который, в принципе, играл роль уравновешивающей силы.

Масса двоевластий было потом. Во времена английской революции одно двоевластие - диархия, двоецентрие, сменялось другим. То парламент с королем. То, после того, как «прищемили» короля, победители начали враждовать друг с другом. Крупный бизнес, Сити в Англии, начал бороться с собственной армией. Летели головы. Лишь один из тех, кому отрезали этот самый нужный орган. Затем была Франция, Коммуна и создание постоянной диархии.

Затем была Россия. Временное правительство и Совет народных депутатов. А до этого у нас была два раза диархия. Если кто помнит, у нас совершенно потрясающая история, которую мы забыли, к которой мало возвращаемся, потому что это было не в струе и не в традиции России. Страной в течение по крайней мере более 15 лет правили отец и сын - царь Михаил и его отец, патриарх Филарет. Причем, прилично правили, но только потому, что биологически были связаны. Затем, 11 месяцев была другая диархия - Симеон Бекбулатович и Иван Грозный, который по доселе неизвестной причине решил бросить Москву, уехал в деревню, на 11 месяцев поставил Симеона Бекбулатовича, который правил от его имени. Правда, потом Иван Грозный возвратился.

И в современной России было, по крайней мере, два случая диархии, двоецентрия, двоевластия. Один случай вы прекрасно помните - 1991-1993 год. Парламент против президента. Съезд народных депутатов против Ельцина. Окончилось в сентябре-октябре расстрелом Парламента.

Но самый интересный случай диархии был в конце 1998 - начале 1999 года. Это случай, действительно, показателен, примечателен. Его, очевидно, будут вспоминать довольно часто. Почему? Потому что это была практически та диархия, которая возникает сегодня. А именно - сильный, мощный премьер-министр при слабом Борисе Ельцине. Мощный премьер-министр Евгений Примаков, который опирался на созданное им же правительство левого толка, с включением коммунистов. Это правительство опиралось на парламент, в котором коммунисты были ведущей фракцией и мощной фракцией, которая блокировала все решения. Впервые в течение семи месяцев Россия имела европейскую систему власти. Как ни странно. С одной стороны - слабый, хилый, с рейтингом 4%, дышащий на ладан Борис Николаевич. С другой стороны, ЗВУК ПРОПАЛ во главе с Евгением Примаковым, одним из ведущих лидеров правительства Маслюковым, членом компартии, и коммунистическим большинством, Зюганов, которое поддерживало во всем правительство Евгения Примакова. Которое - а это вообще потрясающе, не понимаю, почему об этом никто не вспоминает - которое проводило коммунистическое правительство. Подчеркиваю. Которое проводило исключительно либеральный курс.

Евгений Примаков в какой-то степени сделал для страны больше, чем сделал Гайдар с собственным правительством. Именно Евгений Примаков своей умной, точной, четкой социально-экономической политикой, которая основывалась на макроэкономической стабилизации, создал условия для экономического подъема России, который произошел при Путине. Это слава и честь Примакову. Но это была диархия. Кончилась она тоже довольно быстро и понятным образом. Примаков был изгнан из Кабинета. Правительство было отправлено в отставку. Вернулся Ельцин, который в 1999 году воспроизвел то, что мы имеем сегодня, призвал Путина и соответствующую силовую структуру к власти. Таким образом, была диархия, и кончилось возвратом к традиционной матрице управления.

Теперь вопрос: в чем полномочия лидеров? Один лидер занимает Белый дом, другой лидер занимает Кремль. В чем разница? В чем их сила? Чем они владеют? Что у них в руках? Кто сильнее? Кто могущественнее?

Я вам задам вопрос. Вы люди начитанные, умные. Где - в Белом доме либо в Кремле сегодня центр власти? На основании информации, которую мы имеем, можем сделать вывод или нет?

Реплика: Белый дом!

Швецова: Белый дом.

Поднимите руки те, кто считает, что центр власти - в Кремле. Дай Бог - 20% присутствующих.

Самое интересное, что трудно, действительно, дать ответ на вопрос: «где центр власти?» Потому что мы получили асимметрическую ситуацию. В Белом доме, вы правы, основные политические, бюрократические, аппаратные ресурсы. Путин продолжает опираться на мощную поддержку бюрократической корпорации, которая представлена в России «Единой Россией». Путин продолжает опираться на большинство губернаторов, назначенных им, они его люди. Бюрократическая корпорация с головкой в Кремле - это люди Путина. Им Медведев не то что по фигу. Им Медведев не нужен, враждебен. Хотя, Медведев - часть путинской команды. Но им Медведев не нужен, потому что Путин для них - и символ, и выразитель их интересов, и сила, которая гарантирует статус-кво. Вот это гарантия их выживания. Выживания основной части той корпорации, того клана, который выходит за пределы клана питерского, который сформировался в России. Это Путин.

Для большинства населения Путин - это что-то понятное. При Путине большинство людей стало жить пусть не намного, но, в принципе, лучше. Поэтому вся та стабильность, которая у нас существует 7-8 лет, она ассоциируется именно в именем Владимира Путина, который сумел создать в глазах населения образ прагматичного, мощного, четкого человека, в отличие от всех этих расхлябанных. И на фоне своей команды. В представьте лица команды. Конечно, он выглядит, по крайней мере, если не мощно, то, по крайней мере, индивидуумом. Поэтому у него огромнейшие ресурсы. Эти ресурсы в правительстве. Тем более, он сделал так много жестов, которые говорят о том, - ну, тут маленький Дима бегает, пусть пока посидит. Знаете есть такое место - местоблюститель. Пусть он «погреет» место в Кремле. А в 2012 году мы опять вернемся, ребята. В принципе, мы никуда не уходим, просто переедем обратно в Кремль.

Эти удивительные кадры инаугурации Медведева в Кремле. Они унизительны для моего достоинства, как гражданина этой страны. Хоть мне и не нравится система и режим, я, в принципе, считаю, коль скоро Конституция принята, Конституцию нужно уважать. Это можно было увидеть на инаугурации с утра, а вечером эти кадры были вырезаны. Так вот, когда Дмитрий Анатольевич Медведев поднялся на трибуну и сделал достаточно короткую, обычную, традиционную речь, положа руку на Конституцию. Очевидно, все микрофоны остались в петлицах. Владимир Владимирович сказал: «Ну, ладно-ладно, хватит тебе». Потом это было вырезано. Ну, ладно, Дмитрий Анатольевич прошел через это.

Царская инаугурация. XXI век. Эти золоченые двери, эта публика с видом болонок глядящая по обе стороны красного ковра. Причем, за загородкой. Их отделили. Унизительнейшая процедура. Смех для XXI века и людей, которые читают компьютер.

И тут они вышла на крыльцо вдвоем. И оба принимали парад. Такое впечатление, что все же по старшинству. Путин в своем длинном пальто, и Дмитрий Медведев смотрелся как его секретарь. Не знали, как к нему обратиться, военные. Вместо того чтобы обращаться именно «Президент», к нему обращались: «Дмитрий Анатольевич».

Я повторяю некоторые картинки, потому что они иногда говорят гораздо больше, чем слова с подиумов.

Кстати, еще о «коронации». Дмитрий Анатольевич выступил с кратким словом весьма формальным. А Владимир Владимирович сделал огромнейшую речь, в которой он, кстати, разложил все акценты того, что должен делать Дмитрий Анатольевич в течение этого президентства. Это была «коронная речь». Но не Медведева, а Путина.

Затем была другая картинка. Путин и Медведев в Думе. Естественно, Грызлов дал Путину слово и забыл про Медведева. Медведев ожидал. Вдруг спохватившись, Грызлов вскочил и сказал: «Ах, да. А сейчас выступит Дмитрий Анатольевич Медведев». Он забыл про него. Он забыл про президента.

Не буду забавлять вас другими мелкими вещами, которые очень симптоматичны. Все эти комментарии по основным программам телевидения, особенно до инаугурации. Сейчас начинают Медведева показывать. Как Медведев говорит с ветеранами, говорит о жилье, встречается со спортсменами и так далее. Но потом показывают Владимира Путина - центр власти, который решает реальные проблемы.

И последняя сценка. Мы об этом много писали, говорили, спорили. Есть очень важный символ - кто к кому входит в кабинет и кто где садится. Правда, есть еще символ - кто какой портрет вешает у себя над головой. Путин уже сказал, что никаких портретов вешать не будет заранее. Была потрясающая картинка, над которой работали, очевидно, все, кому не лень. Весь PR, Кремль был задействован. Была первая встреча уже инаугурированного президента Медведева с премьером, тоже одобренным Думой, Путинм. Не показывали, как Путин входит в свой бывший кабинет к Медведеву. Теперь Медведев сидит в кабинете Путина.

Обычно сценки, когда говорили о российской власти, были такие. Маленький столик-приставочка. Путин сидит слева, а прибывший сидит справа. Это обычная расстановка в течение восьми лет. Это символ власти: кто есть кто. Это очень важно для российской символики. Камера показывает. Они сидят перед этим столиком. Но как входит Путин, камера не показала, потому что это унижающе для реального хозяина страны. Поэтому сразу показали около маленького столика. Путин говорит: «Ну, теперь это ваше место». Что говорит Дмитрий Анатольевич Медведев? «Ну, какая ерунда. Не будем обращать внимание на это» - и садится за столик-приставочку с другой стороны. Таким образом была решена проблема, которая должна была показать всем, и Западу тоже, что Путин остается на прежнем месте. Путин - хозяин. А Медведев будет практически с вопросительным взглядом его выслушивать, как начальника.

Вот эти сцены решили все для элит, особенно в регионах. Губернаторы постоянно задавали вопрос: к кому бегать? Теперь они знают, к кому бегать. Бегать надо в Белый дом.

К чему это все приведет? Это приводит к тому, что в одних руках все полномочия, в других руках - огромный потенциал. Который, в принципе, можно использовать, но непонятно, будет ли Медведев это использовать. Дмитрий Анатольевич был 17 лет помощником Путина, 17 лет эти люди шли бок о бок. И всегда Дмитрий Анатольевич называл Владимира Путина Владимиром Владимировичем. Это был верный помощник, соратник, секретарь, консельере, который обрамлял решения отдела по экономическим связям питерской мэрии еще в 1991-1993 годах. Что они там делали, как собственность распределяли, с кем делали дела в питерской мэрии. Но это уже покрыто тайной, мало архивных документов сохранилось. Ситуация там была такая же, как везде. И вот Дмитрий Анатольевич все это юридически оформлял. То есть, это лояльный из лояльных. Самый лояльный. Самый комфортный для Путина человек.

Конечно, ожидать от этого человека, что он вдруг возомнит себя хозяином Всея Белыя и остальная Руси, очень трудно. Тем не менее, все равно ни Путин, ни ближайшие его люди своему соратнику не доверяют. Именно поэтому Путин стал премьером на следующий день после инаугурации Медведева. Именно поэтому все рычаги уже были до этого сконцентрированы у правительства. Именно поэтому мы получили правительство, которое мы получили.

Говорить о передаче власти неправильно. Это неправильный термин. У нас передачи власти не произошло. У нас произошло то, что можно назвать воспроизводство власти. Той же самой власти, которая для того, чтобы выглядеть цивилизованной, просто произвела перестановку мест. Этот сел отсюда туда, а этот оттуда сюда. Сечин был первым помощником в кремлевской администрации, теперь стал вице-премьером по промышленности. Вообще, Сечин и промышленность - это редиска и трамвай. Ну, все те же остались. Даже люди, которые совсем, полностью, очевидно, потеряли доверие Владимира Владимировича Путина, и им нашли место. Устинова сослали полномочным представителем президента в Южный регион. Никто не выброшен, но только переместились, таблички поменяли.

А Дмитрий Медведев? Так же нельзя оставить, даже своего лояльного, с этой конституцией. Ему же жена внушит. Жена, видно, бойкая женщина. Его нужно окружить «заботливыми объятиями». Его окружили. Руководитель президентской администрации - Нарышкин. Четкий, умный, толковый, блестящий аппаратчик. Один из лучших в России. Он тоже из внешней разведки, тоже из корпорации. Теперь он будет управлять кремлевскими коридорами. Но дело не в Нарышкине. Он может в случае чего тоже вспомнить, что в России по Конституции власть в Кремле. Но в Кремле остался первый заместитель Нарышкина - Владислав Сурков. Это тот человек, который, в принципе, и создал в России манипуляцию - от «Единой России» до манипулирования выборами. Он будет четко контролировать действия Дмитрия Медведева.

Таким образом, Дмитрии Медведев сумел фактически протолкнуть более-менее из тех, кого мы знаем, двух человек своих людей. Он смог гарантировать Коновалова в качестве министра юстиции, но только одного в правительстве. И Чутченко к себе в президентскую администрацию. Это свой человек. По крайней мере, других лиц мы не знаем. Остальные все лица из старой «колоды» и люди Путина.

Означает ли это, что фактически власть будет в Белом доме, но будет легитимироваться шляпой, подписью Дмитрия Анатольевича Медведева? Конечно, трудно биться об заклад в такой ситуации. По поводу этих вещей вообще не стоит биться об заклад. Конечно, на первый порах центр власти будет находиться в Белом доме. Основные решения будут приниматься в Белом доме. Именно Белый дом будет гарантировать выполнение этих решений.

Но одновременно возникает ситуация как бы притворная. Есть сделки притворные, имитационные сделки. Есть жизнь притворная - на поверхности одно, а в глубинке совсем другое. Это жизнь по принципу потемкинской деревни. Великий светлейший князь для возлюбленной Екатерины строил по берегам известной реки вид блестящих окошечек и белых стен - потемкинские деревни. Вот и здесь так.

Здесь произошла очень важная для нас системная вещь. В России произошла дифференциация либо разделение формальной и реальной власти. Формальная власть - в Кремле. Реальная власть - в Белом доме. Мы станем свидетелями процесса, который покажет, насколько такое разделение может быть устойчивым. Потому что рано или поздно, каким бы лояльным человеком Дмитрий Анатольевич Медведев не был по отношению к Путину, возникает целый ряд факторов, обстоятельств, которые будут заставлять Кремль стремиться к принятию решений. Пусть даже Медведев будет «болонкой Путина», пусть он будет «лабрадором Кони», сидящим в Кремле. Есть логика кремлевских коридоров. Есть логика отношения Запада к России. Запад будет стремиться иметь дело с Медведевым, с Кремлем. Понятно - это Конституция, это президент, у него полномочия, и он должен направлять внешнюю и внутреннюю политику Российской Федерации.

Кроме того, есть множество людей недовольных, которые не получили места в первом ряду путинской элиты. Есть масса людей в бизнесе, готовых присягнуть новому царю и создать вокруг нового царя круг, элиту, быть его передними скамеечниками. Таких людей масса. Они уже начали бежать к Дмитрию Медведеву в январе, в начале февраля, вызвав шок у президента Путина.

Есть несколько дат в нашей истории. Например, 8 февраля. Чем она примечательна? Состоялся Госсовет. И друг, непонятно почему всех созвали за ночь, на телевидении сняли все программы. Когда снимают программы на телевидении, это что-то значит, это «час икс». Мы сели перед «ящиком» и Путин выступил с речью, которая сказала все умным. Он сказал тем, которые побежали: «Зря, ребята, вы побежали. Я главный. Я определяю стратегию. У нас будет президент, который будет осуществлять стратегию». Это он сказал всем губернаторам. Кроме того, он сказал потрясающую вещь, которую не говорил никто, никогда. И больше ничего не надо говорить о тех годах, которые мы прожили под Путиным. Он сказал следующую фразу: «Мы, конечно, много чего хорошего сделали после Ельцины. Ельцинские годы - это годы разрухи, это понятно. Но если мы, Россия и власть, будем идти по тому же пути, по которому мы шли до сих пор, мы будем выброшены из сообщества развитых государств». Таким образом он себе как бы эпитафию написал, которая означает: то, что мы делали до сих пор, ни к чему хорошему нас не привело. Привело к экономике, которая не диверсифицирована. Если дальше так, то нас ждет глобальны обвал. Вот это он сказал.

Но он сказал две вещи: «я главный» и «мне не удалось, а теперь я попытаюсь опять». Это было в феврале.

15 февраля он сказал тронную речь в Красноярске: свобода лучше, чем несвобода. Он произнес речь, которая была написана спичрайтерами, которую Владимир Владимирович прочитал, отредактировал. Эта речь означала следующее. в принципе, я буду осуществлять ту стратегию, «План Путина», которую Путин выработал до 2020 года. И все «ребята» хором сказали: «И не надейтесь до 2020 года, пока мы новый план не сделаем, мы не уйдем». Эти акценты были расставлены уже в феврале.

Возвращаюсь к своей мысли о том, что кремлевские коридоры имеют свою логику. Они буду давить. А также те люди, которые пристроились при Белом доме, будут давить. Они будут пытаться концентрироваться вокруг Медведева. По крайней мере, Медведев уже пошел на маленький шажок, который не симптоматичен, но который дает иной взгляд. Он, например, создал институт стратегического развития, которым сегодня руководит Игорь Юргенсон. В этом институте работают очень яркие, образованные, нормальные, порядочные люди типа Аузана, Леонида Григорьева, масса других людей, которые делают для Медведева разработки иного, альтернативного плана. Конечно, вопрос: пригодятся ли когда-то Дмитрию Медведеву эти разработки.

Подведем итоги. Что ясно? Ясно, что возникшая в России модель асимметрического лидерства крайне неустойчива и нестабильна. Эта модель лидерства и политический режим, который создается заново но на прежней основе, с теми людьми, с теми механизмами, с теми инструментами, эта модель ориентирована на одну вещь - на сохранение статус-кво любой ценой. Того, что есть. И эта модель будет, прежде всего, заниматься одной вещью - разрешением системных и других конфликтов, которые будут возникать между Белым домом и Кремлем. И эта модель совершенно и системно, и потому, что там те же люди, которые 8 лет нас кормили той же похлебкой, и делали то, что они делали, эта модель совершенно не готова, даже не предрасположена к осуществлению задач модернизации и новаций, которые и Путин, и Медведев ставят перед нами и обществом.

Будут ли конфликты? Конечно, будут. Есть три сценария развития этого политического режима. Первый сценарий, наиболее вероятный. Рано или поздно он произойдет. Это возврат из асимметрического лидерства, из этого «аргентинского танго» (вы знаете, что в Аргентине танго танцуют мужчины, и один ведет) произойдет возврат к одному центру влияния. Кем будет возглавляться этот центр влияния - Медведевым либо Путиным - сказать трудно. Я не хочу гадать. Это обнаружится в течение этого года.

Но у Медведева есть шанс получить рычаги власти. Но у него есть огромный ограничитель. Если он не даст знак элите, прежде всего, бизнесу, обществу, что он больше, чем промокашка, что он готов стать независимым лидером в течение этого года, то на следующий год его шансы сведутся к нулю. Общество перестанет усматривать в нем лидера.

Кстати, общество готово увидеть в нем лидера. Последние социологические опросы «Левада-Центр» говорят о следующем. 67% опрошенных 2 недели тому назад считали, что власть будет у Путина. 25% считали, что власть будет у Медведева. То есть, люди - реалисты. Но 47% опрошенных говорили, что лучше, чтобы власть перешла в Кремль, там должна быть власть по Конституции. И только 22% населения посчитали, что власть должна остаться в Белом доме. То есть, люди готовы, чтобы рейтинг с поддержкой из одного кармана пошел в карман к Медведеву.

Таким образом, развязка будет. Это наиболее вероятный сценарий.

Второй сценарий. Болото. Где-то власть застрянет на пути между Белым домом и Кремлем. Ни тот, ни другой. Они будут перетягивать канат. Это мы проходили в 1991-1993 годах. Решения будут блокироваться, и власть, в конечном итоге, будет парализована. Это самая плохая ситуация.

Потому что, когда власть парализована, никто ничего не решает. С одной стороны, конечно, когда кот спит - мыши бегают. Это понятно. Но в такой стране это опасно. Может произойти что угодно. Обычно в такой ситуации на арену выходит «один весь в белом». Любителей сыграть роль «одного в белом» в этом цирке предостаточно. Имена мы их не знаем, но они всегда появляются.

Третий сценарий. Это когда произойдет раздробление, фрагментация политического класса. Начнут формироваться кучки. Произойдет открывание «форточек», «дверей», воздух пойдет. Появится независимое телевидение. То есть, руководители каналов будут показывать черт знает что, чего захотят. В конечном итоге, возникнет живая ситуация дискуссии, которая может открыть простор для чего-то нового. Может быть, даже для пересмотра нынешней политической системы.

Но, опять-таки, результат этой ситуации будет во многом зависеть от того, сможет ли оппозиция - нормальная, умная, цивилизованная оппозиция появиться в этой стране. Либо они будут сидеть по углам и бороться по поводу собственных комплексов неполноценности.

Вот эти три сценария, которые вероятны. Но самый возможный - первый.

Еще о мифах относительно структуры власти. Есть много объяснений этой ситуации со стороны официальных кремлевских политологов. Они говорят: «Вы, либералы, критиковали президентскую вертикаль. Вы же критиковали единовластие, моноцентризм. А вот теперь нет его. Вообще, в Кремле никакого центра нет. Теперь у нас раздвоенная власть. Чего вы не радуетесь? Чего опять бурчите? Более того, у нас сильное правительство. Вы всегда хотели сильное правительство. У нас правительство опирается на парламент, оно у нас партийное. Это линия движения парламентская. В президентской республике, вообще, в сторону европейской модели». Говорят Павловский, Марков и другие насекомые.

А между прочим, мы имеем дело опять с имитацией и мифом. Потому что речь не идет ни о каком партийном правительстве. Партийное правительство формируется на основе борьбы партий. И та партия, которая побеждает в парламенте, формирует правительство. Путин - даже не член «Единой России». Он доказал свою брезгливость: «Я буду вас возглавлять, холопы, но членом вашей шайки я не буду». Это мне очень понравилось «не буду никогда». Возглавляет правительство человек, который брезгует партией. Трудно найти в этом правительстве членов «Единой России». Никто, кроме Шойгу, не признается. Что это за партийное правительство?

А вообще, «Единая Россия» - это партия или нет? Это некое образование, созданное исполнительной властью, протащенное через имитационные, фальшивые выборы. Какая это партия? Это отнюдь не партийное правительство.

Речь не идет о сдержки противовесов. Сдержки противовесов, это когда две разные ветви власти сдерживают друг друга. Парламент сдерживает правительство, исполнительную власть. Этот парламент сдерживает правительство? Нет. Они ночью собрались, чтобы утвердить его и штампуют решения правительства, не читая, не обсуждая. Неужели у нас можно говорить о независимом суде? Какие сдержки противовесов?

По сути, у нас сформировалась система, которая повторяет прежнюю, но только основным ресурсом власти, который территориально переместился из Кремля в Белый дом, то же самое, но с другим центром власти.

Я долго говорила о политике, потому что это важно. Я упомяну о других вызовах. Россия будет развиваться и работать так, как будет работать эта система власти. Основной вызов перед властью и Россией - это вызов экономический.

Путин об этом сам сказал: «Если дальше будет работать та модель экономики, которую я создал, будет большой абзац». Так вот, какие конкретно проблемы экономические сейчас стоят перед нашим «танго», нашим тандемом.

Первая проблема. Инфляция. Это основная проблема, которая волнует население, общество. С ней прежнее правительство не смогло справиться. До 12% инфляции в прошлом году. Сейчас инфляция около 6%. Следовательно, в этом году может быть еще больше. Согласно неофициальным, независимым источникам информации, инфляция у нас уже продуктовая - на продукты достигает 25%. По отдельным регионам по-разному. Она снижает все повышения зарплат и пенсий. Естественно, принятие решение о повышении энерготарифов от 20 до 30% - считайте, это еще один скачок инфляции.

Вторая проблема более системная, но не менее важная. Корпоративный долг России сегодня официально составляет 490 млрд. долл. неофициально - за 500 млрд. долл. Эта цифра огромная. Она равна всем золотовалютным запасам России, которые достигают 500 млрд. долл.

То есть, дорогие коллеги, друзья и товарищи, у нас нет золотовалютных запасов. У страны нет золотовалютных запасов. Почему? Потому что корпоративный долг фактически достигает этой цифры. Что такое корпоративный долг? Это долг «Газпрома», «Роснефти», всех государственных корпораций, которые берут в долг у Запада, а возвращать им нечем. А сейчас взять в долг у западных банков вообще очень трудно в силу финансового клинча.

Третья проблема. Ее можно назвать триадой. Триада - это три проблемы, которые дадут о себе знать в 2011-2012 годах очень остро. Я не очень понимаю, почему именно 2011-2012 годы официальные экономисты делают в качестве предела, такой черты.

Какова проблема триады? Первое. Мы теряем в год, несмотря на некоторое повышение рождаемости, мы будем терять 1% нашей трудоспособной силы в год. Ни одна страна в мире никогда не развивалась ускоренными или нормальными темпами, теряя 1% трудоспособного населения в год. Это проблема демографии - первый элемент этой триады.

Второй элемент триады - это нехватка энергоресурсов, с которым сталкивается страна. Огромная нехватка газа на внутреннем рынке. Нехватка электроэнергии, которая должна усилиться к 2011-2012 годам.

Третий элемент триады - это падающая инфраструктура. Что такое падающая инфраструктура? Это, прежде всего, дороги, дороги, дороги. Плюс железные дороги. Эта структура, которая ограничивает тотально развитие российской экономики.

Это то, о чем говорят Михаил Дмитриев, Дворкович, Евсей Гурвич. Это кремлевские, правительственные, официальные экономисты, руководители аналитических подразделений. Вот о чем они говорят Путину.

К этому я добавлю несколько других вещей. Михаил Дмитриев, руководитель Центра аналитических разработок при правительстве. Последние его цифры. Нам очень трудно выйти даже на уровень среднеразвитых стран по одному фактору: как мы делаем экономику, как мы развиваемся. У нас роль человеческого потенциала, то есть интеллектуального потенциала, в нашем производстве всего лишь 15%. У Польши - 35%, в Венгрии - 70%. То есть, мы развиваемся еще по принципу молотка и кувалды.

Что надо делать? Конечно, необходима экономическая реформа. Проблема новой экономической реформы, в принципе, системная. Она не сводится к усилению роли банков, к усилению механизмов финансового регулирования, к дискуссии между Набиулиной и Кудриным относительно того, какая модель экономики у нас должна быть - инфляционная или нет. Это может быть похоже, как живешь в доме, где нет окон, потолок трескается и так далее, на полу линолеум, газа нет. А это спор о том, какое трюмо поставить в комнату - деревянное или пластиковое.

Проблема основная, системная, в следующем. Сможет ли нынешняя власть в ее обновленном, перетасованном характере гарантировать прочность института частной собственности, который может дать возможность вкладывать и российскому бизнесу, и иностранному бизнесу. И не бояться, что будет завтра. Это первое.

Второе. Сможет ли эта власть гарантировать экономическую конкуренцию, которой нет. Откуда цены идут? Госмонополии. Нет соревновательности, нет конкуренции. Отсюда и цены повышаются. Сможет ли сделать с этими огромными монстрами? У нас в прошлом года на 30% увеличились госрасходы. Кому пошли эти деньги? Пенсионерам, населению? Ни в коем случае. 30% госрасходов, из них 25-27% пошли в госмонополии. 2-3% пошло на повышение жизненного уровня. Поэтому инфляция не от того, что повышается зарплата и пенсия. Инфляция потому, что деньги идут в госмонополии. Они практически захватили все, ликвидировав возможности для среднего и мелкого бизнеса.

Таким образом, что делать с монстрами, которых они создали? Это второе.

В-третьих, это закон. Без закона, когда Сечин, Иванов, любой другой человек, который руководит советом директоров крупных монополий, как разделить власть и собственность? Они управляют «Газпромом», «Роснефтью» и так далее. Происходят вещи, которые произошли с «СИБУРОМ». Это совершенно поразительная история. Владимир Милов раскопал, и некоторые ребята помогали ему изнутри «Газпрома». Зайдите на сайт, посмотрите, что произошло с «СИБУРом», частью «Газпрома». Вы увидите лица молодых людей - 28-32 года, которые являются менеджерами «СИБУРа». Капитализация этой компании, которая владеет десятками предприятий перерабатывающих и так далее в газонефтяной области в разных регионах России, - миллиарды долларов. И что произошло? Почему-то быстро, в течение недели, до инаугурации Дмитрия Медведева, этим ребятам позволили выкупить «СИБУР» у «Газпрома». За половину стоимости. Если было 5 млрд., значит, они заплатили 1,5 млрд. Но взяли деньги в «Газпромбанке» на это. Это как Роман Абрамович с Березовским выкупали предприятия. Почему-то за неделю все провели до инаугурации.

Теперь пройдет пол года, и эти мальчики, которые прикрывают кого-то, продадут так же, как Роман Абрамович, «СИБУР» «Газпрому» и государству. Но не за 1,5 млрд. долл., за которые они купили, взяв деньги у государства, а продадут за 15 млрд. долл. Это уже не первый раз.

Вещи происходят совершенно потрясающие с этой страной. А это результат слияния власти и бизнеса и экономики.

Пока эта правящая команда не решится на это, гарантировать институт частной собственности для всех, особенно для мелкого и среднего бизнеса, конкуренция, разъединение власти и собственности не произойдет. И ничего с этой экономикой не сделать.

Дворкович, Дмитриев, Гурвич и другие официальные кремлевские экономисты сказали, что после 2011-2012 возможностей у этой экономической модели нет. Следовательно, проблема не экономическая, а политическая. Проблема существования политической воли для того, чтобы изменить нынешнюю систему управления экономикой. Это основная проблема.

Смогут ли это сделать люди, которые эту экономику создали? Вот я создала «Москвич», АЗЛК. Могу ли я из «Москвича» сделать «роллс-ройс» или «Фольксваген»? Если я буду иметь право оставаться основным конструктором и основным испытателем моего завода? Пробовали 15 лет. Из АЗЛК ничего не получилось.

Внешняя политика. В любых странах она имеет свою логику и закономерности. В России внешняя политика, по сути дела, отсутствует. Она отсутствует где-то с середины 1990-х годов. Но она превратилась в очень важный инструмент - в инструмент поддержания политического режима. Превратилась в средство решения внутренних проблем. Это говорит кое-что о нас, о России.

Вот была когда-то идеология марксизма, реального социализма и так далее. Тогда внешняя политика имела свою логику, потому что были внутренние инструменты консолидации общества, мобилизации его на что-нибудь. На БАМ или что-то такое. Были какие-то коммунистические идеи, в них верили или не верили, но они были. Сейчас нет идей. Не знают, чем наполнить патриотизм. Может, наполнять «Зенитом» и хоккеем. Но в ситуации, когда нет идеи консолидации этой огромной, интересной, страшной страны, тогда прибегают к внешней политике. Основным инструментом делают «врага». В течение 2007 года создавали врага - из Запада, из Америки. Не могу сказать, что наши западные контр-агенты вели себя исключительно умно. Там своих тупых навалом. Глупостей наделали много, играя на руку нашим.

Но вот откуда взялся Путин? Опыта во внешнеполитической области у него нет никакого. Он предложил Западу игру в наперстки. И он их обыграл. Потому что эти ребята не знают, как играть в наперстки. Они играют в другие игры. Не обязательно в шахматы. Там, как говорят, пришли тоже к власти политические пигмеи во многих странах. И он их обыграл. Он сумел использовать Запад последние несколько лет в качестве обоснования, легитимации и поддержки политической системы, которая появилась в России. Первое.

Второе. Путин и кремлевская элита сумели использовать Запад как огромную машину по «отстирке» российских денег. Вся наша олигархическая элита, которая возникла в 1999 году в России, по оценке журнала «Форбс» в России не было ни одного миллиардера. Сейчас их у нас 73, а по некоторым оценкам под 100. К лету будут насчитывать под 100 миллиардеров. По официальным данным (то есть, то, что они продекларировали) они владеют более чем 300 млрд. долл. Это чуть меньше, чем российский золотовалютный запас. Но это официально. Неофициально, думаю, гораздо больше, чем в закромах у российского государства. Кроме того, по официальным данным, в России 100 тысяч долларовых миллионеров. То есть, олигархи первого и второго эшелона были бы невозможны без участия, содействия западных банков и западного олигархата.

Таким образом, Запад был использован российской властью, российской элитой по полной программе.

Более того, вместо того, чтобы создавать благоприятное окружение для российских реформ. Из западных политиков можно насчитать лидеров, но они Путину и в подметки не годятся, потому что он обводит их вокруг пальца, использует как «шестерок». Они помогают нашим, очевидно, делать их хорошие дела на Западе. В этом ряду, конечно, выделяется путинский друг, бывший канцлер Германии Шредер. Он заключил сделки по «Норд-Стриму», по «Северному потоку». И вдруг десантировался на хорошей должности председателя совета директоров компании, которая будет управлять строительством «Северного потока». Среди них есть такие мальчики, как бывший президент Франции Ширак. Как только некоторые страны начинали на саммитах поднимать голоса, типа Литвы, Польши, что, дескать, Россия перекрыла в Литву трубопровод «Дружба» и не дает нефти. А Россия правильно перекрыла трубопровод, потому что Литва не продала нам основной свой нефтеперерабатывающий завод. Как только начинались такие жалобы в рамках ЕЭС на саммитах с Россией, вставал Ширак и говорил: «Как вы можете? Как вы неразумно поступаете в отношении России. Вы не должны сердить нашего уважаемого гостя Владимира Владимировича Путина». И все затыкались.

Масса других друзей типа Берлускони, типа нынешнего французского президента Саркози. Такой живой мальчик, пришел к власти за счет того, что обещал французам реформы везде, в том числе во внешней политике. Он страшно критиковал российскую внешнюю политику. Никаких прав не дают, на Северном Кавказе, в Чечне тысячи людей угробил. Всякие плохие вещи про нас говорил. Пришел к власти. Через неделю звонит ему Владимир Владимирович Путин, поздравляет с приходом к власти, и говорит: «Слушай, Николя, в принципе, у тебя компания «Тоталь» французская, которую мы выкинули из «Северного потока» вовремя. А мы можем тебя с «Тоталь» пригласить в качестве соинвестора и соорганизаторов проекта». Николя после этого свою риторику изменил и стал верным защитником Путина. Он приехал в Москву. Путин ему рассказал про всю философию жизни. И тот ни слова не сказал, только все руку жал.

Буш у него дружок тоже из той же когорты.


Ясина: Я расскажу интересную историю. Продается лот, деньги от которого идут в фонд тарусской районной больницы. Аукционисту надо перебивать как-то ход торгов, и он говорит: «Я спросил у экономиста Ясина. Знаете такого экономиста? Как долго доллар будет падать? А Ясин мне говорит: «Пока этот дурак будет у власти». Народ в зале умер. А кто-то кричит: «Какой дурак?» - «Да Буш!». Евгений Григорьевич действительно это сказал. Он подтвердил.


Швецова: Буш тоже дружок Владимира Владимировича Путина. Удивительное дело - мазохизм американского лидера. Путин его и так, и так. Он сумел обвинить Америку и в том, что она похожа на три тире. Но для американцев такое сравнение, вы знаете. Тем не менее, ни одного плохого слова, ни одного жесткого слова в отношении Путина. Ни одного указательного пальца. Наоборот, Буша спрашивают: «Как вы относитесь к Путину и к российской демократии?». Буш смело идет к микрофону на площадке перед Белым домом и говорит: «Ну, чего говорить об этой России? У них, у этих русских, вообще в ДНК ни грана нет демократии». Но это такой карт-бланш нашему Володе делается. Если у нашего населения в генах нет демократии? Ничего хорошего нет, но это значит, что мы хуже монголов, которые, в принципе, построили современную цивилизованную демократию.

Так что, Владимиру Владимировичу Путину, его режиму и этой правящей элите, которая сейчас у власти, у них, в принципе, нет никаких внешних ограничителей. Которые ограничивали бы то, что они делают внутри страны. Второе. Их раскрадывание нашего российского богатства. То есть, по сути дела, Запад в силу разных обстоятельств. Говоря о Западе, я говорю о западных политических кругах. Они не имеют стратегии в отношении России. Не знают, что с этой страной делать.

Они знали, что делать с Германией после 1945 года. Они знали, что делать по отношению к Польше, Литве, Латвии, Эстонии, которые вышли из этой скорлупы в 1989 году. Они знают, что делать по отношению Украины. Но они не знают, что делать с этим огромным массивом, с этой страной, которая обладает местом в Совете безопасности и может заблокировать любое решение Совета безопасности и заставить Запад играть не по правилам. Мы заблокируем решение Совета безопасности, а потом говорим: «А вы действуете против позиции ООН». А сами блокируем. То есть, мы единственная страна, которая имеет огромный ядерный потенциал, который может смести с лица земли и Европу, и Соединенные Штаты. И Запад опасается этого. И одновременно не знают ни как помочь нам, ни как унять нас. Чем они ограничиваются? Тем, что превратились в фактор, который помогает выживать российскому классу рантье.

А в России сформировался очень любопытный политический бизнес-класс. Он, в принципе, ни свои дивиденды, ни свои богатства, ни свое выживание никогда не смог обеспечить, будь Россия закрытой страной типа Кубы или Северной Кореи. Они могут обеспечить это выживание одним способом - добывая ресурсы от и до таблицы Менделеева, и продавая их в необработанном виде за рубеж. И Запад покупает эти ресурсы. А почему не купить? Запад обеспечивает себе внешнюю стабильность, потому что Россия никогда не жила в таких комфортных внешних условиях. Никаких угроз со стороны Запада. Но угрозы другие - с Юга.

И очень благоприятно для российского класса, который, в принципе, уже живет на Западе, продает нас на Западе и одновременно консолидирует Россию, доказывая, что Россия может выживать, только закрыв двери и форточки, отгородившись от Запада. Это потрясающая тактика: быть на Западе и быть против Запада.

В целом Путин прекрасно использовал этот жупел Запада для того, чтобы создать в России синдром осажденной крепости. Теперь мы имеем очень интересную ситуацию, с которой они должны что-то делать. Превратив Запад в врага, ухудшив личные отношения с некоторыми политиками, особенно с западным общественным мнением, Путин вместе с Медведевым, очевидно, поняли, что достигли определенной «красной линии», «флажков», за которые переходить уже нельзя. Если они перейдут за эту линию в своем битье в грудь: «Россия встала с колен», «Россия поднимается», «Россия сосредотачивается», «России плевать на все и вся», - то они могут привести к тому, что Запад терпел, а больше терпеть не будет.

В этом году Запад дал сигнал Кремлю и Белому дому. Ребята, мы все время создавали вам вольготные, оранжерейные условия. Мы терпим пол миллиона русских, которые занимаются черт знает чем в Лондоне. Мы терпим вас в кантоне Цук, где вы продаете газ и нефть за деньги. Мы все терпим, но в какой-то момент наше терпение может лопнуть. Потому что вы стали нарушать наши правила игры и стали плохо влиять на нас.

Какие угрожающие звонки? Первое. Ряд символических жестов Запада. Признание независимости Косова, против чего Россия очень активно и отчаянно боролась. Второе. Принято решение все же, несмотря на российское «нет», разместить ракеты в Польше и радар в Чехии. Это элементы американской ПРО. Третье. Несмотря на то, что Россия жестко сказала: любое расширение НАТО за пределы Центральной и Восточной Европы будет воспринято как военная угроза, и мы ответим адекватно. Сессия саммита в Бухаресте 1-2 апреля этого года приняла решение, которое поразило очень многих. Приняло решение о том, что Украина и Грузия будут в НАТО. Эти решения для внешнеполитической перспективы невиданные, потому что это было полное игнорирование всех требований России и российской позиции.

Эти решение были приняты именно потому, что Запад, как коллективная общность, начал проявлять беспокойство по поводу дальнейшей эволюции Путина.

Конечно, до этого последовало несколько заявление российской политической элиты. Февраль, март, апрель - выступали не только министры обороны, но и начальник Генштаба России, генерал Балуевский. Он в феврале сделал два заявления о перенацеливании российских ракет в отношении Запада. Были сделаны заявления Путиным в беседе с Бушем. Путин сказал примерно следующее: «Ну, что ты, Буш, с этой Украиной? Украина и не страна, и не государство. Чего вы носитесь? В любой момент м прихлопнем и нет Украины». После этого Путин объяснил, что такое независимое государство Украина Западу. После этого Запад задумался.

После того, как Балуевский дважды заявил о перенацеливании российских ракет, выступил польский министр иностранных дел и сказал: «Вы, там в России, если хотите, чтобы мы вас воспринимали серьезно, не можете ли вы ограничиться по крайней мере тремя предупреждениями о перенацеливании в месяц?».

О чем это говорит? К чему это приведет?

Больные точки: Косово, ПРО, Украина, Грузия. Несколько слов о каждой.

По поводу Косова позиция России была однозначной. Косово должно оставаться частью Сербии и никогда не должно быть независимым. Китай тоже поддержал эту позицию. Китай обычно играет очень интересную роль. Он поддерживает нас, затем прячется в кусты, и не ссорится с Западом. Очень часто он играет такую роль, где-то не соглашаясь с Западом, но в конечном итоге никогда не позволяет себе делать врага из Запада. И использует Запад в качестве партнера для роста китайского влияния. Сейчас отношения между Западом и Китаем прекрасные, великолепные. Это говорит о том, что причины различий между Россией и Западом, конечно же, во многом ценностные. Потому что мы исповедуем другие принципы и стандарты.

Но есть же примеры. И Китай тому пример. Китай вообще не говорит о демократии, там не пахнет демократией. Это в целом все еще тоталитарная система с компартией во главе. Но у Китая прекрасные партнерские отношения с Западом. Следовательно, причиной того, почему у нас плохие отношения с Западом, не только в различии ценностей, а еще кое в чем. Следовательно, в политике и умении делать политику со стороны Кремля. Значит, неспособность элиты, президента, премьера, министра иностранных дел предвидеть последствия того, что они делают.

Каждый раз наши политики, включая президента. Президент - это основной актор, субъект, которые делает политику в России. Он ее формирует и осуществляет. Каждый раз получается следующее. Сначала он угрожает вместе с Балуевским и другими. После этого разбивает нос о стенку, отступает назад и делает вид, что мы забыли.

Вот было ясно совершенно, что Косово будет независимым, потому что оно независимо де-факто с 1999 года, когда кончилась война, и Косово попало под протекторат ООН. Косово стало независимо от Сербии. Все связи были нарушены. Поэтому рано или поздно Косово должно было быть независимым государством. И, в принципе, практика и жизнь говорят о том, что государство с органами власти, которое вписывается в систему международных отношений, принимает цивилизационные обязательства, подписывает договора, гораздо более безопасно и предсказуемо, чем непредсказуемый анклав, который становится анклавом наркоторговцев.

Поэтому решать эту ситуацию нужно было. Косово было независимо де-факто, нужно было сделать де-юре. Проблема Запада в том, что именно благодаря тому, что слушал Россию, не смог предложить формул обеспечения интересов сербского меньшинства в Косово. Найти такую формулу независимости Косово, при которой нужно было произвести разделение Косово, отделение части, переселение часть сербов, и присоединение этой части к Сербии. Вот это можно было делать. И Запад здесь упустил возможность. Но не признавать Косово было невозможно. Нужно было легитимировать эту ситуацию, когда Косово стало независимым фактически в 1999 году.

Что делает Россия? Говорит: «Косово никогда не будет независимым». Поддерживает в Сербии радикальное крыло во главе с господином Коштуницей против более цивилизованного крыла, либерального, свободного во главе со Стадичем. Обещает Коштунице, так же как Милошевичу. Почему Милошевич пошел на этнические чистки и так далее? Потому что он постоянно ощущал дыхание за спиной России, которая говорила: «Ты, смотри, с этим Западом - ни-ни. Мы тебя всегда поддержим. Запад ничего не посмеет сделать». Потому Милошевич и шел напролом. Поэтому послал в Косово спецназ. Поэтому поддерживал сербскую Краину. Правда, Запад недооценил, что вырезали и сербов тоже. Когда одна сторона начинает вырезать, вырезают друг друга. Но, в принципе, вина и ответственность России за кровопролития в Югославии очевидна. Если бы Милошевич не думал о том, что он всегда встретит поддержку в России, он, очевидно, не был столь агрессивным, когда одна за другой республики начали освобождаться. Сербия не хотела выпускать республики из рук.

Сейчас мы говорим националистическим сербам: «Мы никогда не подержим Косово». И в какой ситуации мы остались? Да, у Европы свои опасения по поводу Косово. Не все сразу поддержали. Это был не оптимальный вариант, но другие варианты были бы еще хуже. В конечном итоге, все уже поддержали Косово. Россия говорит: «Мы никогда не позволим ООН официально признать Косово государством». И с кем мы остаемся? Мы остаемся в прекрасной компании с Кубой, Северной Кореей. Потому что Китай сейчас решает проблему признания Косово. Все европейские страны признали Косово. Куда мы денемся с этой позицией - непонятно.

Затем позиция по отношению к Сербии. Понятно, что сербы - братья. Но почему-то среди сербских братьев мы выбрали определенных, близких по крови. Мы стали поддерживать только националистов. Но не просто так поддерживать, надо же что-то поиметь.

До того, как в Сербии состоялись выборы, мы заставили сербское правительство продать нам по дешевке их энергораспределяющие сети. Теперь мы можем дать возможность сербам жить, как они хотят. Пускай идут куда хотят, но у нас энергораспределители. В восприятии сербов подорвали их веру в принципиальность нашей поддержки. Что произошло на прошлой неделе? В Сербии одержали победу те, кто вступал за присоединение Сербии к ЕЭС. То есть, мы, конечно, получили энергетический ресурс. Мы, конечно, можем теперь регулировать сербский газ, но Сербию мы потеряли. Потому что сербы, как население, поддержали не российскую позицию - никогда с НАТО, никогда с ЕЭС. Сербы проголосовали за политическую силу, которая теперь поведет их в НАТО и ЕЭС.

И в чем заключается стратегичность нашей позиции по Косово?

После того, как мы в течение 10 лет в качестве основного принципа нашей внешней политики говорили о незыблемости, о территориальной неприкосновенности, после этого мы очень быстро переключились, когда стали подрывать территориальную целостность Грузии. По сути дела, видя в Абхазии российский консульский режим. И после того, как мы послали московского мэра Лужкова в Севастополь. Он заявил, что территориальная целостность Украины - вещь несуществующая. И мы готовы отказаться от договора с Украиной, потому что нужно решать проблему о возвращении Севастополя и Крыма в Россию. Где же наша принципиальность по поводу территориальной неприкосновенности?

Второй болезненный вопрос - ПРО. Это 10 американских перехватчиков в Польше и радар в Чехии. Решение о дислокации элементов ПРО, противоракетной обороны, в этих странах, которые территориально близки к России, одна из величайших глупостей американской внешней политики. Дурость. Американцы тоже приняли это решение исходя из своих определенных интересов, но совершенно не думая о том, какой взрыв они вызовут не только в России, но и в Европе.

В целом, принимать это решение перед российскими выборами, это просто вытаскивать красную тряпку. Для российской элиты это был самый простой путь - сделать из Америки врага. Это не нужно было сейчас и в таком виде Америке. Это политическая ошибка. Иногда политическая ошибка хуже, чем преступление.

Но здесь есть несколько вещей. Это стратегическая, политическая, тактическая ошибка Америки. Но, во-первых, о том, что американцы собираются устанавливать ПРО в Чехии и Польше, они нам говорили 3-4 года назад. А мы молчали. Об этом мы вдруг всполошились только год назад, удивив американцев. Коль скоро мы молчали, они думали, что мы согласились. А это просто у нас руки не доходили. А потом, у нас же никто стратегически не думает. Мы вдруг вспомнили, что мы не согласны.

Второе. Есть много независимых хороших аналитиков. Генерал Дворкин, руководитель основного института стратегических исследований при космических войсках. Основной советник Министерства обороны, маршала Сергеева. Это один из лучших специалистов в России по ракетным разработкам. Он один из отцов системы нашей противоракетной обороны. Вы можете найти его статью в «Газете.ру», «Грани.ру». Дворкин пишет, что это политическая глупость. Технически совершенно безопасно, никакой угрозы российской обороноспособности не несет. И объясняет, почему. Это подтверждают Шлыков и другие генералы в отставке. Глупость в том, что американцы могли бы нас пригласить.

И сам Путин несколько раз в беседах с американцами говорил: «Я понимаю, что это особой опасности не несет. Но почему вы нас не включили?». Вот в этом смысл: американцы должны были включить нас в систему ПРО.

И мы предложили им габалинский радар. Американцы увидели, что этот радар 1950-х годов и сказали, что, в принципе, им это не подходит. Путин предложил еще какую-то станцию. Он правильно заявил. Проблема политическая: пусть они нас подключат к себе. Эту задачу Путин поставил правильно. И решение о совместном ПРО теоретически было принято в 2002 году. Американцы даже думали нас включить, а потом не включили. А мы теперь задаем вопрос: чего они нас не включили в свою систему. Наконец, удалось добиться, что они включат наших офицеров в наблюдение на территории Чехии и Польши.

Тут поляки и чехи сказали: «А мы не хотим российских офицеров». Теперь американцы выясняют отношения с чехами и поляками, которые нас не хотят.

Но вы подумайте, почему американцы не хотят нас. Каждый год мы их обвиняем: то Америка - третий рейх, то еще что-то. Каждую неделю идут «пятиминутки ненависти» Михаила Леонтьева, которые обвиняют Америку во всех грехах. С какой стати американцам включать нас, если мы считаем их врагами? Есть какой-то психологический момент здесь.

Короче, история с ПРО будет осуществляться, которая нам не угрожает. Но мы, как общественное мнение, должны настаивать. Первое. Мы понимаем, что вы нам не угрожаете. Второе. Мы в принципе выступаем за совместную с вами систему ПРО. Потому что и мы тоже. Об этом говорил Дворкин, который является специалистом не только по нашим ракетно-ядерным и прочим устройствам. Он является одним из наиболее тонких и глубоких знатоков того, что происходит в Иране. Он говорит, что американцы сделали это по слоновьи, не этично, не очень хорошо. Но американцы правы. Нужно создавать противоракетную оборону против Ирана. У Ирана сейчас 300 центрифуг. Через два года будет достаточно центрифуг для обогащения урана и для того, чтобы ракета летела не на 500 км, а на тысячи километров. Иранские ракеты легко достигают Израиля и наш Кавказ уже. При большей мощности через год, по мнению Дворкина, эти ракеты легко могут лететь на 1,5 тыс. км. От Ирана до нас гораздо меньше. То есть, мы оказались в гораздо более сложной ситуации, чем американцы. Угрозу со стороны Ирана должны ощущать мы и просить американцев, европейцев делать ПРО по всему - с Азербайджаном, с Польшей, с Чехией. Чтобы уничтожать иранские ракеты и на старте, и на ранней траектории, и на поздней траектории. Стратегического мышления не хватает.

Украина и Грузия. Я была активным противником расширения НАТО в 1990-е годы. Я считала, что включение в НАТО Польши, Чехии, Венгрии, а также второе расширение НАТО, которое произошло в 2004 году, включение балтийских государств, было ошибкой со стороны Америки и НАТО. Потому что это включение и расширение НАТО только осложнило позиции либерально-демократического сообщества в России и усилило агрессивность российской элиты.

Конечно, никто серьезно не помышлял о том, что НАТО может серьезно угрожать России. Но в расширении НАТО для нас, для российского общественного мнения, даже для российских либералов есть нечто неприятное и циничное. Потому что в целом в 1990 году на переговорах между Америкой, Германией и Советским Союзом по поводу объединения Германии, и американцы, и вся элита НАТО, обещали нам: ни шага будет расширения НАТО на Восток. Они убеждали в этом Горбачева, но не подписали соглашение. Горбачев забыл подписать соглашение по поводу нерасширения НАТО. Это было условие нашего согласия на объединение Германии. Мы согласились, чтоб Германия объединилась, но НАТО остановится на границах Германии.

Американцы согласились. Тогда был президент Буш, он подтвердил. Но это не было подкреплено никакими договоренностями. После этого состоялось уже два расширения НАТО и готовится третье.

Поэтому мы чувствуем себя не комфортно. С другой стороны, расширение НАТО, которое теперь не только военный союз, а, прежде всего, военно-политический, и становится гораздо больше политическим союзом, никакой угрозы границам России и внутренней безопасности не несет. Придумать, что Америка, Германия, Франция вдруг с какой-то стати начнут перенацеливать на нас ракеты либо нападать на нас - с какой стати? Зачем это нужно? Это безумие. У нас в политических кругах об этом и не думают.

Но стоит другая проблема. Возникли новые независимые государства, которые когда-то были нашими сателлитами. Польша, Венгрия, Словакия, Болгария, Румыния, балтийские государства. Они хотят полноценной жизни. Для них полноценная жизнь - только быть в Европе. Там, где более высокие стандарты жизни. Там, где гарантии и безопасности, и нормального общества. Они хотят быть там.

Для того, чтобы быть там эстонцам, литовцам и так далее, для этого нужно иметь институциональные гарантии. Для того, чтобы быть в Европе, нужно быть членом организации Европы. У нее две организации - НАТО и ЕЭС. В ЕЭС вступить сложнее. В НАТО вступить легче. И, конечно, все стремятся вступить в НАТО, потому что это гарантия жизни там. Естественно, начиная с 1992 года, они осаждают все европейские столицы и Вашингтон: «Мы хотим быть там».

Сначала американцы не хотели расширять НАТО. Самое парадоксальное, американские военные не хотели расширения. Начальники генеральных штабов. Они до 1992 года военные говорили президенту, что они не хотят. Они не хотят брать чрезмерных обязательств. Военные не хотят перестраивать устаревшие структуры этих стран. Военные не хотят обузы и так далее. Американские военные вообще не хотят воевать, не терпят войны. Они категорические выступали против войны в Ираке, их втащил туда президент Буш. В результате, лучшие генералы пошли в отставку.


Ясина: Я хотела сказать про Буша. Хотя меня обвиняют в дружбе с ним. Я с ним дружу, правда, он ничего не сделал из того, что обещал. Он обещал поговорить с Путиным про Бахмину. Может, он и говорил, но Бахмина сидит.


Швецова: Очень любопытно. Американские военные в нашем понимании это те, которые не хотят войны, не хотят ответственности, у них политика не ввязывать никогда. Военное средство - это самое последнее средство. Но если ввязался, то бей до конца и спасай своих. Вот это принцип американских военных. Но это отдельная история.

Короче говоря, американские политики, президент Клинтон в первую очередь, уломали военных и произошло первое расширение НАТО, затем второе. Когда было второе расширение НАТО, приняли бывшие российские республики Латвию, Эстонию и Литву. Тогда и в Вашингтоне, и в Европе уже не было никаких сомнений о том, что принимать новые независимые государства надо. К этому времени Владимир Владимирович раздухарился, в России возник определенный политический режим. В это время уже шла вторая чеченская война. И у Запада не было никаких сомнений о том, что восточные независимые государства нужно брать под свое крыло.

Что касается вступления Украины и Грузии в НАТО. Несмотря на нежелание американских военных, это необратимый процесс. Мы с вами говорили об одном законе российской политики, об основном российском политическом аналитике. Закон Черномырдина: хотели как лучше, получилось как всегда. Фактически основным лоббистом по включению Украины и Грузии в НАТО является российское правительство, Кремль и российская политическая команда со всеми политологами, аналитиками, мэрами и так далее.

Один из членов грузинской делегации на саммите НАТО. Пригласили на саммит кремлевских аналитиков типа Сергея Маркова. Можете представить высоту интеллектуального полета. Он там представлял российскую аналитическую и общественно-политическую мысль. Был огромный зал, в котором сидели члены делегаций, которые приехали на саммит НАТО. После выступления Сергея Маркова стояло тотальное молчание. Степень шока от его аргументации, внешнего вида, манеры изложения, очевидно, потрясло видавших виды товарищей из другой цивилизации. После этого поднялся развеселый член грузинской делегации и сказал: «Спасибо Сергею Маркову. Я хочу, чтобы весь зал встал и сказал спасибо ему, а также всем российским интеллектуалам в его лице, российской политической элите за то, что они дали все недостающие доказательства нашим западным партнерам в том, что Грузия должна быть в НАТО. Хотя бы для того, чтобы обезопасить нас от таких людей, как Сергей Марков».

Кстати, грузины обещали поставить памятник Маркову, Паловскому и всем другим в Тбилиси после декабря этого года, когда в очередной раз будет рассматриваться решение о включении Грузии в так называемый «скорый путь» подготовки к вступлению в НАТО.


Вопрос: Ростов-на-Дону.

Хотелось бы услышать ваш комментарий по ситуации с Абхазией и Южной Осетией. Тем более, что с Косово они вплотную увязаны. Наши власти заявляли о том, что будет признание Косово - мы будем поддерживать эти непризнанные республики. Как будет развиваться ситуация?

Швецова: Проблема Абхазии и Южной Осетии. Там ситуация осложняется следующим. Не просто признание независимости Косово, после чего российское руководство решило показать пример, дескать, покажем Кузькину мать. По указанию президента Путина Россия вышла из так называемых санкций стран - членов СНГ в отношении Абхазии. Это означает, что в отношении Абхазии и Южной Осетии будут приниматься меры консульского порядка. Мы будем выдавать даже заграничные паспорта жителям Абхазии и Южной Осетии. Но по некоторым подсчетам, около 90% населения Абхазии - это уже российские граждане. Мы выдали им российские паспорта.

Таким образом, это нарушение резолюции ООН по статусу Абхазии и Южной Осетии. По этой резолюции Россия играет роль миротворца. Одновременно сейчас Россия стала одной из сторон конфликта. Включив Абхазию и Южную Осетию в сферу своих консульских полномочий, мы перестали быть миротворцами. Здесь есть такая логическая и законодательная неувязка.

Естественно, здесь Россия между двумя «горячими точками». С одной стороны, не хочется портить отношения с Западом. Потому что аннексия, присоединение и любое решение России в одностороннем порядке вызовет, конечно, международный скандал. С другой стороны, Россия как-то должна решить проблему этого «размороженного» конфликта перед Олимпиадой в Сочи. Олимпиада в Сочи стала толчком для того, что что-то надо делать с Абхазией. Абхазия становится плацдармом для подготовки в организации Олимпиады. Вы знаете, что в Абхазии цементные заводы будут, карьеры, трудовая сила будут использованы для сочинского проекта. То есть, надо что-то сделать.

С другой стороны, и грузины обеспокоились. Для Саакашвили проблема Абхазии и Южной Осетии - проблема не только достоинства и территориальной целостности. Это проблема выживания лидерства. Саакашвили пообещал единую Грузию. Он как-то должен решить эту проблему.

Более того, Грузия не может вступить в НАТО, если существуют территориальные проблемы. Следовательно, перед вступлением в НАТО Грузии надо решать эту проблему. Произошло крещендо - ускорение процесса и грузинами, и россиянами, потому что нужно что-то в Сочи делать. Да еще взыграла кровь: вот на Косово мы ответим. Произошло ускорение событие и размораживание конфликта.

Что здесь очевидно? Россия никогда не включит Абхазию и Южную Осетию в свои границы. Во-первых, ни у кого этого желания нет, планов этого нет. Во-вторых, если вы поговорите с кем-то из Абхазии, вы увидите, что абхазы вовсе не хотят стать членами Российской Федерации. Они хотят стать независимым государством. То есть, у них особой любви к русским нет, тем более у нынешнего лидера, против которого Россия боролась. Мы не хотели Багапша. Они хотят быть независимым государством, но за счет «паровоза» - России.

Думаю, что никаких шансов у Саакашвили присоединить Абхазию в рамках формулы, которую они предлагают абхазам, нет. Грузины сделали ошибку. В свое время они не предложили абхазам более гибкой федерации с большими полномочиями. Поэтому, я думаю, что с Абхазией затянется надолго. Опасаюсь, что там могут быть серьезные конфликты, потому что все разгорячены. Грузины подошли к границам Абхазии. Вы знаете, что делают российские миротворцы. Они как красная тряпка. Я думаю, что они должны быть разбавлены кем-то другим. Российские миротворцы не являются миротворческой стороной, потому что Россия уже стала участником конфликта. Следовательно, должны прибыть и другие силы.

Но есть возможность решить вопрос с Южной Осетией. Решение вопроса с Южной Осетией как составной части Грузии, но на правах автономии, еще возможно.

Кремль для того, чтобы показать миру, что он может разрешать конфликты, а не только порождать, сейчас занимается довольно конструктивной работой по разрешению приднестровского конфликта. Именно под давлением Кремля впервые за 7 лет встретились лидеры Приднестровской республики Смирнов и президент Молдавии Воронин. Таким образом, Москва понимает, что если мы так завязли и все нас обвиняют, мы должны сделать что-то конструктивное. Конструктивный процесс начался в отношении Приднестровья.


Вопрос: Нижний Новгород.

Не так давно, еще до инаугурации, к нам в город приезжал Владимир Соловьев, телеведущий. Я был на его концерте в центральном зале города. Это воспринималось не как выступление телеведущего, публициста, а как выступление политического миссионера. Большая часть выступления была посвящена тому, как он «мочил» Сечина, ФСБ. Даже Доренко со своим Лужковым и рядом не стоял.

В связи с этим вопрос. Часто упоминается некое противостояние двух кремлевских группировок. Сечинская группировка с ФСБ и группировка либералов, экономистов, Минэкономики и так далее. Будут ли в медведевское время они противостоять и кто победит?

Швецова: Кто победит - никто не знает.

Восприятие кремлевской грызни, как борьбы силовиков и либералов, было во многом упрощено. Это более сложная палитра борьбы. Силовики сами были разрознены и стремились перегрызть горло друг другу. Отсюда борьба Сечина, Черкесова, Сергея Иванова. Силовики не терпящие силовика.

Что сейчас сделал Путин в тандеме с Медведевым, очевидно, по договоренности? Он, в принципе, смешал все карты. Все карты остались на столе, но он ликвидировал, снизил накал прежней борьбы и противоречий, которые остаются. И перенес эти противоречия из президентской администрации в правительство.

Когда видишь Сечина и Кудрина, которые раньше боролись, которые сейчас являются вице-премьерами и членами президиума, конечно, это противостояние будет продолжаться. Но в целом, выведя несколько лидеров старого противостояния за рамки и на другие позиции, Путин изменил баланс сил. Потому что изменен структурно баланс сил, власть перешла в Белый дом, а что-то осталось в Кремле, и возникнет новое размежевание. Каким оно будет - неизвестно. Самое главное, что оно будет существовать. Все силы будут уходить на то, чтобы бороться друг с другом. И эти кланы будут по-новому бороться за перераспределение ресурсов.

Для нас это важно. Для нас не важно, кто именно - Кудрин с Набиулиной или Сечин с кем-то Для нас важен факт: они будут грызться и опять будут драться за ресурсы.


Вопрос: Томск.

Вы подробно разложили ситуацию с центрами власти. Значит ли это, что сейчас ситуация зависит от личностных, психологических качеств Медведева? Или возможен выход на арену пока неизвестных игроков со своими интересами и стратегиями?

Швецова: Зависит и от психологических качеств Дмитрия Медведева. Зависит от того, какая у него кишка. Это во-первых. Эта кишка может проявиться только в определенной ситуации. Если он бросает вызов, то у него есть на кого опереться. Если он приходит в пустую комнату, где сидят его старые соратники, и бросает вызов в этой пустой комнате, ему просто эту кишку отрежут как аппендицит.

Может ли это быть вызов, поддержанный в обществе? В целом у нас не должно быть иллюзий по поводу того, что если вдруг власть перейдет к Дмитрию Медведеву, согласно Конституции, все у нас уляжется. Мы просто вернемся в старую парадигму власти. Старая парадигма власти - это единовластие, у которого тоже хреновая конструкция. Хватит ли у них всех ума понять, что если они хотят двинуть экономику, то смогут ли они реформировать власть. Прежняя власть была плохая, а нынешняя еще хуже. Но не должно быть идеализации прежней модели.


Вопрос: Поволжье.

Традиционно у нас считается ответственным за все премьер-министр. У прежнего премьера Зубкова с инфляцией ничего не получилось. У нового что-то получится?

Будет ли спрос на экономические идеи либерального толка или будет командно- административная?

Швецова: Я, может быть, не четко заявила свою позицию по этому вопросу. Нынешняя модель лидерства и асимметрия построена таким способом, что будет гарантировать статус-кво. Статус-кво не нуждается ни в каких блестящих идеях. Но в совершенно верно сказали, что премьер у нас, в принципе, козел отпущения. И Путин, идя на роль премьера, ставит себя под угрозу быть ответственным за будущие ошибки правительства. Никакой лидер раньше в России таким ответственным не был. Теперь он сокращает дистанцию между собой и ответственностью. И он это понимает. Именно поэтому он создает президиум правительства и говорит: «теперь они будут отвечать». Следовательно, он создает преграду между собой и ответственностью, если что-то не получится.

А так я думаю, что Дмитрий Медведев, который создал команду из Аузана и других, он нуждается в либеральных идеях. Но в его нынешнем качестве и роли он эти идеи не может осуществить.

Ясина: Для того, чтобы проставить все точки над ё, 125 долл. за баррель гарантируют нас от востребованности либеральных идей. Не надо иллюзий. Пока это так, ничего не будет. Вот когда будет 60 или 80 долл. за баррель, тогда они забеспокоятся, начнут нюхать - где там Аузан, где его либеральные идеи. Может, еще и Ясина вспомнят, и Гайдара.

Ведь денег очень много. Не будем в этом сомневаться. Просто не работает система распределения, и до нас с вами они не доходят в том объеме, в каком мы хотим. И до бедных людей тем более не доходят. Но правящий класс купается в деньгах. Количество скрытых миллионеров и миллиардеров в России, думаю, может поспорить с Соединенными Штатами Америки.


Вопрос: Чебоксары.

Григория Рапоту, полпреда ЮФО, прислали с Кавказа на Поволжье. Это ссылка? Он что-то не выполнил на Кавказе? Какие задачи нужно решить Устинову на Кавказе?

Швецова: Не знаю, почему Рапоту послали к вам. Иногда эти кадровые перетасовки воспринимаются так. Сидит Путин и говорит: «Куда бы этого человека послать». Он ни одного человека не выбрасывает из колоды, хотя она грязная, засаленная. Обязательно куда-то направляют. Представители президента - это не самая лучшая должность, но может использоваться, как использовал ее Кириенко для наращивания собственных бизнес возможностей.

Что касается Кавказа. Здесь присутствуют люди, которые вам больше расскажут о том, что там происходит. Мое чисто теоретическое восприятие этой ситуации из Москвы следующее.

Российское государство после падения Советского Союза не смогло решить проблему ни одной ни автономии, ни национальных республик, ни северокавказских республик. После двух чеченских войн российская власть пошла на удобную, может быть, для нее единственно возможную формулу. Создание диктаторских, авторитарных либо салтанистских режимов из национальных кадров, чтобы использовать их как собственных кремлевских преторианцев. Как при Риме посылались преторианские когорты, но разбавлялись еще и варварами. Извините за такие аналогии, но Римская империя хорошо это использовала.

И держат эти республики Шаймиев - Башкортостан, Зязиков. Но квинтэссенция - это Рамзан Кадыров, который сделал то, чего добивался Дудаев. Он сделал это кровью. Но это единственный способ держать крышку чайника закрытой. Правда, в такой ситуации возникает ненависть не только к Рамзану Кадырову, но и к Кремлю. Этим способом молодежь легко направить и к ваххабизму, и так далее. То есть, эта ситуация временная. Она рано или поздно опять грохнет.

Теоретически эту ситуацию можно назвать недораспавшейся империей. Некоторые части империи ушли, типа Прибалтики и Украины. Другие части империи в виде национальных республик остались в нашем теле. При такой ситуации можно задаривать еще деньгами и Рамзана Кадырова, но в какой-то момент может взорваться. Этот момент может наступить в ближайшие 10-15 лет, потому что ситуация заблокирована путем наркотиков.


Вопрос: Владимир.

Ситуация с рублем и долларом, как говорят аналитики, может привести к развалу.

Ясина: Это вопрос, скорее, ко мне.

Журналист: Тогда второй вопрос. Лондон и Россия. Перспективы отношений.

Швецова: Отношения между Великобританией и Россией оказались в нижней точке замерзания после разных дел. Особенно после дела Литвиненко. Но сейчас в Лондоне пришел к власти новый премьер. Со стороны Москвы ощущается стремление забыть ту страницу. Со стороны обеих столиц ощущается стремление забыть ту страницу, каким-то образом нормализовать отношения. Тем более, британский бизнес занимает сейчас первое место по инвестициям в России. То есть, британскому бизнесу это не нужно.

Более того, российскому политическому классу, почему-то избравшему Лондон в качестве места обитания и учебы своих детей, это тоже не нужно.

Ясина: Я знаю, почему они избрали Лондон. Потому что он никого не выдает. Они же понимает это в будущем.

Швецова: Швейцария тоже не выдает.

Ясина: Лондон круче не выдает. А Швейцария может выдать. Лондон не выдает гарантировано.

Швецова: Короче говоря, сохранение лица - кто начнет первым. Но мне кажется, уже идут две стороны в направлении друг к другу для нормализации. В Великобританию приедет новый посол, который откроет новую страницу.

Ясина: Сделали специальную разметку для проезда автобусов с фанатами «Манчестера» и «Челси». Я слышала по радио сегодня. Представляете, 700 автобусов Лужок выделил, чтобы им никто не мешал. Это не шутка. Сегодня прилетают в Шереметьево, чартеры приезжают в другие аэропорты, чтобы они, не дай Бог, друг другу морды не набили на нашей территории. То есть, для них созданы исключительные условия. И всех без виз будут пускать.


Вопрос: Махачкала.

Вы упомянули Леонтьева. Он говорил, что Путин за счет своего личного авторитета, перейдя из Кремля в Белый дом, создал второй центр власти.

Швецова: Леонтьев прав.

Журналист: Но у нас же есть еще суд. Не мог бы он перейти, например, и в суд тоже? В следующий раз. Почему именно в правительство?

Швецова: Хороший вопрос. Вы правы. Пол года люди думали: куда Путин уйдет? И думали, что уйдет в Конституционный Суд. Думали, ну как он может пойти в правительство, потому что оно занимается дорогами и туалетами. Как Владимир Владимирович будем этим заниматься? А он решил эту проблему великолепно. Я до сих пор не могу понять, зачем он это сделал так. Он этим доказал, что он никому не верит, и Медведеву тоже. Поэтому далеко не ушел.

Второе. Только премьерство дает возможность перетянуть рычаги власти, а Конституционный Суд не дает такой возможности. И из премьерства легче опять вернуться в Кремль.

Но там есть и негатив - ответственность за унитазы. А теперь он создал президиум правительства, который будет отвечать за унитазы.

Ясина: Да. И Сечин будет чистить сортиры.

Хочу добавить, что правительство еще и потому, что Ходорковский сидит за то, что хотел парламентскую республику. Но хотел-то он ее правильно. И Путин это понимает. Парламентская республика с правящей партией в парламенте, которая назначает премьер-министра, практически у него есть. Осталось только Конституцию поменять. То есть, он в правильной парадигме. Он же умный.

Швецова: Здесь я не соглашусь. Я не думаю, что сейчас Путин думает о том, чтобы пойти в направлении парламентской республики. Думаю, что это временное пристанище. Он делает из правительства Кремль. Ничего общего с парламентской системой.

Ясина: Вы все-таки отказываете ему в стратегическом мышлении?

Швецова: Я ему не отказываю в тактическом мышлении. А стратегическое - он слишком часто доказывал, что каждый его успех ведет к какой-то обреченности. Но пока что для страны, а не для него. Может быть, стратегически в целях его собственного выживания. Посмотрим.

Ясина: В общем, мы при очень интересной пьесе с вами присутствуем.


Вопрос: Иркутск.

Мы много говорили о взаимоотношениях с Западом. Насколько серьезным вызовом на сегодняшнем этапе является давление со стороны АТР и Китая? Какая стратегия новой и старой российской власти в отношении этого региона?

Швецова: Интерес огромный. Хотя, в целом АТР и Китай не очень вписываются в общую концепцию внешней политики, потому что внешняя политика немножко разбалансирована. Для России стратегически основным центром внимания является СНГ. Но, как вы знаете, Россия обращает внимание на все, кроме СНГ.

Есть осознание того, что Китай - очень серьезный партнер. Именно поэтому Медведев после остановки в СНГ полетит в Пекин. Это будет его первый международный визит. То есть, есть осознание важности и роли Китая. Есть осознание необходимости сотрудничать по экономическим ресурсам. Есть стремление сделать Китай сырьевым партнером. Но есть и осознание угрозы Китая как влиятельного экономического и политического игрока, прежде всего, в Шанхайской группе, где он лидирующая страна.

Более того, Россия, несмотря на свой экономический рост, несмотря на определенные сырьевые потенциалы, в целом находится в тени гиганта, который поднимается. Считается, что Китай - это основная сверхдержава, которая будет влиять не только на геополитику, но и на экономическую расстановку в мире. И уже влияет. Соединенные Штаты сейчас в кармане у Китая. Но в этом дуалитете с Китаем есть большой шанс, что Китай будет ведущим партнером.


Вопрос: Махачкала.

Лилия Федоровна, спасибо за ваш доклад.

Швецова: Как вы там поживаете?

Журналист: Ничего, электричество дали.

Швецова: Я поражаюсь. У них отключили зимой, они вышли, перегородили улицы. Но чтоб в Москве вышли из-за чего-то.

Журналист: Лилия Федоровна, десять дней посидите без света - выйдите.

Швецова: Так они же сделают, чтобы мы не сидели без света. Вот в чем проблема.

Ясина: Поэтому у нас так все хорошо.

Журналист: Я послушал ваше выступление, как всегда прекрасное. У меня возник вопрос. Все говорят, что Запад не знает, что делать с Россией. А мне кажется, что Запад знает, что делать, потому что цена на нефть держится в районе 130 долларов. Это очень много. Я думаю, что если бы Запад не знал, что делать, он эти цены снизил бы раза в два. Но такое ощущение, что сейчас они боятся того, что если упадет цена на нефть, то Россия потеряет последнюю доминанту стабилизационную. Им приходится вместе с Россией терпеть таких людей, как Уго Чавес, например, потому что Венесуэла тоже на этих ценах выступает. И получается, что у Америки уже два таких центра - один здесь, другой - там. Но она все равно терпит, потому что Венесуэлы не боится, а России боится и хочет, чтобы Россия была в порядке.

Швецова: Интересно. Это хорошая мысль. Мне кажется, вы на правильном пути. Теоретически, Запад при единой позиции, очень легко может сыграть с ценой на нефть. И договориться и с ОПЕК, и загнать Россию в коридор возможностей. Теоретически это возможно.

Проблема в том, что, во-первых, Запад не может этого сделать без жесткого давления американцев. Если придет Маккейн к власти, может быть, мы увидим начало вашего сценария. Во-вторых, европейцы не могут друг с другом договориться. Если бы они договорились о единой энергетической политике, то нам бы мало не показалось. Потому что элемент единой экономической политики ЕЭС включает борьбу с монополизмом крупных монополий в Европе. Тогда бы «Газпром» туда не пустили. Но они договориться не могут.

В целом вы правы. Если бы они договорились, можно было бы очень серьезно повлиять на Россию. Но они не знают, если даже договорятся, как повлиять на Россию. У России, как они видят, нет альтернатив. Есть очень маргинальное меньшинство, и они говорят: с Путиным и Медведевым всегда договориться можно. Пусть лучше Россия будет такая, но стабильная. А коррумпированность и все прочее мы переживем. Есть такой цинизм в определенной позиции.

Ясина: Я не соглашусь только в одном моменте. Я же все-таки экономист. Вы рассуждаете о том, что можно снизить цену на нефть по желанию. Но нельзя снизить цену на нефть договорившись по двум причинам. То есть, можно, но для этого надо снизить экономический рост и рождаемость в Китае и в Индии. Не забывайте, что не только в Китае, но и в Индии уже больше миллиарда населения, и рождаемость там никто не контролирует.

Тут по радио услышала интересную новость. В каком-то индийском штате, где очень много населения, мужчинам предложили бесплатную стерилизацию. И в случае, если они на нее согласятся, им будет упрощен доступ к праву на ношение оружия. Это можно смеяться, а можно говорить, что проблемы с приростом населения такие, что они их не могут отрегулировать.

Короче говоря, Китай и индия постоянно давят. Америка - это, к, 30% мировой экономики, но она растет медленно. И в отличие от Китая и Индии ограничивает свои потребности энергетические. Мой друг Георгий Георгиевич буш объявил о том, что к 2020 году у них будет сколько-то процентов на альтернативных источниках энергии, а Китай и Индия не будут. И они этот спрос на нефть будут постоянно подпитывать. Не надо их недооценивать.

Второе. Фьючерсы на нефть стали финансовым инструментом. Это очень важный момент. Сейчас в цене на нефть - сколько финансовой составляющей, а сколько реальной цены - думаю, половина. Это оценки Егора Тимуровича Гайдара и Милова, то есть людей, которые, безусловно, лучше меня в этом разбираются. Когда «Годмен Сакс» имеет в своем портфеле на 20 млрд. долл. нефтяных фьючерсов и одновременно объявляет, что потенциальная цена не нефть через 2 месяца может быть 150 долл., то понятно, как это работает. То есть, они сами себе в портфеле закладывают рост. И это самосбывающийся прогноз. Рынок работает именно так.

Это очень опасно, потому что может развалиться в один момент. Финансовые инструменты, в отличие от вещей, которые имеют земную основу, падают быстро. Это может произойти в три дня. Мы не знаем, что изменится, но просто так договориться и снизить цены нельзя. Потому что нужно договариваться с «Голдмен Сакс», с Китаем, с Индией. Давайте отдавать себе отчет в том, что экономика - это тоже наука. То есть, тут все-таки действуют законы. Просто так цены на нефть вы не снизите. И не мечтайте. Даже если Маккейн придет.

Швецова: Мы с Мурадом можем сказать Ирине Евгеньевне: наверное, вы правы. А если мы их так напугаем, что они договорятся? А если мы предложим свою программу стерилизации Китая?

Ясина: Не надо. Китай жалко, они бедные. Программа «Одна семья - один ребенок». А сейчас погибли и дети, и родители.

Мурад, я предлагаю вам внимательно посмотреть на эту финансовую составляющую нефтяной цены. Сейчас причина роста не в том, что заморожена добыча. Поскольку эти ребята уже играют на нефтяных фьючерсах, то мы теперь будем ждать, пока эти нефтяные фьючерсы.


Вопрос: Чайковский, Пермский край.

Мы много раз наблюдали Путина в роли «темной лошадки». Не всегда можно было предугадать, какой следующий шаг он сделает. В свете этого - вопрос. Если не ошибаюсь, возглавлять новую пресс-службу нового президента будет Наталья Тимакова, которая возглавляла ее и при Путине. Это сделано для того, чтобы отрегулировать PR Путина? Или у Путина опять свои темные мысли, которые касаются раскрутки Медведева?

Швецова: Тимакова теперь будет у Медведева. Ирина Евгеньевна все нам скажет.

Ясина: Наталья Тимакова - это креатура Александра Стальевича Волошина. Она лучшее из того, что в Кремле есть. Это крыло нормальное. Она у нас выступала на семинаре, она все хорошо понимает, просто коридор возможностей для действий там очень невелик. Волошин, который по-прежнему остается «серым кардиналом», отправил ее к Медведеву, потому что работать с Сечиным бесполезно. А работать с Медведевым приятнее. Все эти молодые и красивые девушки концентрируются - и Набиулина, и Тимакова - вокруг Медведева. Он моложе, симпатичнее и Сечина при нем нет. Поэтому не нужно думать, что здесь есть какие-то дальние мысли чей-то PR поднимать.

Здесь мысль у этих людей: сохраниться и не подставиться. И сесть, где лучше. Если бы все приличные люди могли перейти в Кремль, они бы все туда убежали, потому что работать в правительстве, как сказала Лилия Федоровна, будет очень сложно. Там ответственность.


Вопрос: Волгоград.

Победы в футболе, в хоккее - это не программа Медведева, которая должна ассоциироваться для народа? Потом мы победим на Евровидении, выиграем конкурс красоты. Это какая-то программа или случайность?

Швецова: Не могу ответить на этот вопрос. У меня такое ощущение, что было много случайностей и в «Зените», и во всем остальном. Но вам лучше судить, в какой степени это было закономерно, а в какой случайно. В целом, любая победа такого типа в принципе работает двояко. Вот я вам призналась, что с большим удовольствием вчера смотрела и это позитивно повлияло на мое мироощущение, наша победа. Очевидно, есть такое слово «патриотизм». Каждый по-разному рассматривает этот патриотизм. С другой стороны, есть большая угроза использовать эти победы с канадцами, «Зенита» для поддержки не нации, не страны, а просто режима. Поэтому мы всегда должны говорить, когда говорим о России, - о какой России мы говорим. Об их России или о нашей России. Эти победы мы вполне можем использовать для собственного мироощущения, для укрепления нашей России. Но ведь они тоже будут считать, что эти победы их России. Судя по тому, как Матвиенко лобызала каждого спортсмена «Зенита».

Вы говорите о двух формах патриотизма. Они обе существуют.


Вопрос: Барнаул.

Что в нынешней ситуации может оживить партийное строительство в России? Недавно я слушал Миронова, он заявил, что партия «Справедливая Россия» стоит на низком старте и вот-вот рванет. Что заставит Кремль дать отмашку «Справедливой России»?

Швецова: Нет в России никаких возможностей для создания, формирования реальных партий. Реальные партии, как вы знаете, формируются снизу. Как можно создать партию, если нужно иметь 50 тыс. человек сразу? Как можно создать партию, если нельзя объединяться в блоки? Как можно создать партию, имея семипроцентный барьер проходимости? Этого практически нигде нет, кроме диктаторских стран.

Создан специально закон о партиях и избирательное законодательство таким образом, чтобы создать партию было бы невозможно. Поэтому ребята пошли 17-го числа и попытались создать национальную ассамблею типа фронта. Но нельзя никаким образом придать им юридический статус, потому что никогда не позволят.


Ясина: Вчера в Москве ночью было классно, потому что ездили машины с включенными аварийками, бибикали, все махали флагами. Аналогичные картинки я видела во Франции, когда она стала чемпионом мира по футболу. Это здорово. И сказать, что это случайность, заказ - конечно, невозможно. Просто если появляются деньги, которые вкладываются в команду, создается нормальная тренировочная база и еще что-то, то ребята, естественно, начинают тренироваться и выигрывать. Это здорово. Это, безусловно, хорошо.

Я живу в соседнем доме с канадским посольством. Сколько там было милиции вчера! Все ждали, что победят канадцы, и мы пойдем громить посольство. Понимаете, уровень дикости нашего фанатского класса повышенный, конечно. Я не хочу сказать ничего хорошего ни про англичан, ни про итальянцев, это все равно одни и те же чувства. Но Лилия Федоровна правильно сказала, что есть патриотизм. Мы все говорим, что мы патриоты. Только в отличие от правящего класса мы любим любить Родину с открытыми глазами, видя все ее недостатки. Так давайте видеть и достоинства тоже.

Действительно, классные ребята. Я бы с удовольствием сними лобызалась вместе с Матвиенко.

Спасибо.

скачать файл | источник
просмотреть